“Tôi sẽ kiện tới cùng nếu xây cầu vượt ở Đàn Xã Tắc”

Xung quanh luồng dư luận trái chiều về việc Hà Nội dự tính xây dựng cầu vượt qua khu di tích lịch sử Đàn Xã Tắc để hạn chế ùn tắc giao thông, VnMedia đã có cuộc trao đổi với Nhà khảo cổ Nguyễn Hồng Kiên, người đã khảo sát và tìm ra dấu tích của Đàn Xã Tắc.

>>Tranh luận trái chiều quanh việc xây cầu vượt ở Đàn Xã Tắc

- Ông có thể cho biết, căn cứ vào đâu để ông khẳng định đã tìm thấy Đàn Xã Tắc?

Nhà khảo cổ Nguyễn Hồng Kiên: Để nói rõ về việc này cần rất nhiều thời gian. Tôi chỉ có thể nói ngắn gọn rằng, lúc bấy giờ Viện Khảo cổ học giao cho chúng tôi khảo cổ khu vực Đàn Xã Tắc hiện nay và tôi xin khẳng định một lần nữa, chúng tôi đã tìm thấy dấu tích của Đàn Xã Tắc thời Thăng Long tại địa điểm được khảo cổ; còn cụ thể thế nào thì thời gian sẽ làm rõ.

Tôi nói lại, căn cứ vào những gì chúng tôi đã khảo cứu được, chúng tôi xác định khu vực đã được khảo cổ là trung tâm của Đàn Xã Tắc.

Bạn đọc có thể đọc thêm luận cứ để khẳng định di tích Đàn Xã Tắc tại đường link dưới đây: Nhà khoa học bàn luận:“Đàn Xã Tắc có đáng bảo tồn?”

- Xung quanh câu chuyện của Đàn Xã Tắc, Hà Nội đang dự tính xây dựng cầu vượt tại đây. Vậy quan điểm của ông về việc này thế nào?

Về việc Hà Nội dự tính xây dựng cầu vượt tại nút giao này, chúng ta nên quay lại chuyện thực thi luật. Di tích này có phải là Đàn Xã Tắc hay không, nó được quy hoạch như thế nào thì là chuyện khác nhưng chỉ biết rằng nó đã được xét tặng di tích lịch sử quốc gia nên bây giờ chúng ta phải tuân thủ đúng Luật Di sản.

- Nếu tuân theo Luật Di sản thì sẽ phải bảo tồn di tích này như thế nào cho xứng tầm?

Xứng tầm hay không, trước hết phải bảo vệ được nó trước đã, còn bây giờ nếu làm cầu vượt qua thì coi như không bảo vệ được. Trước đây chúng ta đã có một “bước lùi” khi làm đường qua đây, tuy nhiên, việc làm đường ít ra cũng còn bảo vệ được. Còn nếu xây dựng cầu vượt, mỗi mố của một trụ cầu phải đào ít nhất từ 8-10m thì di tích ở dưới sẽ không còn gì nữa, đó là chưa nói đến độ sâu.

Nhà khảo cổ Nguyễn Hồng Kiên trao đổi với VnMedia. Ảnh: Xuân Tùng

- Hà Nội khi phê duyệt phương án cũng đã tính toán để khi xây dựng cầu vượt không xâm phạm vào khu vực Đàn Xã Tắc. Theo ông phương án kiến trúc của Hà Nội có xâm phạm vào di tích không?

Để nói về việc này chúng ta phải phân biệt được khu di tích Đàn Xã Tắc và khu đã được xếp hạng. Hiện nay người ta mới xếp hạng khu tôi khai quật khảo cổ thôi chứ chưa xếp hạng di tích Đàn Xã Tắc. Tuy nhiên, ngay những cái “bảo vệ” ấy cũng chưa bảo vệ được hố tôi khai quật chứ chưa nói gì đến Đàn Xã Tắc.

Hiện đang có một sự đánh tráo khái niệm. Khu di tích được xếp hạng có hàng rào bảo vệ đó, họ đang coi là một đảo giao thông. Rõ ràng, nếu coi đó là một đảo giao thông thì không phải. Nó chỉ là một phần bên ngoài cái hố tôi đã đào, còn hai cái trụ của cầu vượt theo thiết kế, rõ ràng một trụ cắm xuống hố tôi đã đào trước đây.

- Xin nói thêm, về sự tồn tại của Đàn Xã Tắc hiện đang có hai luồng ý kiến trái chiều nhau, một khẳng định là có và một nghi ngờ sự tồn tại của di tích này. Một số ý kiến cho rằng, để tạo thuận lợi cho việc xây dựng cầu vượt, chúng ta nên đào thêm một số hố “thăm dò” dọc khu này để xác minh. Quan điểm của ông về việc này thế nào?

Ý kiến đó là của ông Nguyễn Văn Hảo. Trước đây tôi đào gần 900 m2 nhưng ông ấy bảo không tìm thấy cái gì và theo ông ấy là chưa xác định được Đàn Xã Tắc. Nếu vậy, bây giờ đào một vài cái hố rộng 2m2 dọc theo trụ cầu thì sẽ tìm thấy cái gì?

So với hố khai quật tôi đã từng tiến hành trước đây thì 2m sâu làm sao đào thấy cái gì? Đào như vậy bình thường cũng không để làm gì chứ chưa nói là phục vụ khảo cổ, cho nên đây là phương án không khoa học.

- Vậy xin hỏi theo ông có nên xây dựng cầu vượt qua nút giao có Đàn Xã Tắc không?

Tất nhiên là không. Để giải quyết nút giao thông này là chuyện của ngành giao thông. Hồi năm 2006-2007 tôi đã nói với ông Nguyễn Quốc Triệu, khi ấy là Chủ tịch Uỷ ban Nhân dân thành phố Hà Nội và Hà Nội đã đồng ý để lại đảo giao thông đủ lớn để bảo vệ cái tôi khai quật được, mở đường vòng ra hai bên.

Tuy nhiên, lúc đó tôi có nói với ông ấy và các chuyên gia giao thông: “Các anh đã làm một việc tự làm khó mình. Mở một con đường mới, hình thành một ngã tư ngay cạnh ngã năm”. Hiện khoảng cách của hai ngã tư này chỉ cách nhau một đoạn ngắn cho nên sẽ không giải quyết được bức xúc về giao thông.

Theo tôi bây giờ để giải quyết được việc đó, ngành giao thông phải đưa ra phương án khác và tốt nhất là đồng nhất ngã tư mới mở với ngã năm Ô Chợ Dừa. Theo tôi nên mở rộng ra thành một cái đảo giao thông chung thì mới giải quyết được vấn đề.

- Vậy giả sử sau khi đã cân nhắc tất cả các phương án, do không có phương án khả thi khác, Hà Nội vẫn quyết làm cầu qua Đàn Xã Tắc thì theo ông, giá trị của Đàn Xã Tắc sẽ bị ảnh hưởng như thế nào?

Vấn đề không phải còn giá trị hay không mà như thế sẽ không được, bởi vì người khác thì không biết nhưng tôi sẽ kiện đến cùng vì làm như vậy là vi phạm luật.

- Một số ý kiến cho rằng, để bảo tồn toàn bộ khu di tích Đàn Xã Tắc sẽ phải di dời nửa quận Đống Đa. Quan điểm của ông về việc này thế nào?

Đó là một ý kiến, còn ngành khảo cổ chúng tôi chưa bao giờ có ai đòi cái gì, chúng tôi chỉ đào và đánh giá giá trị, còn quyết định giữ hay không phải phụ thuộc vào các nhà quản lý.

Tuy nhiên, như các bạn đã thấy, ngay ở đất Hà Nội này đã giữ được cái gì chưa? Ngay khu Hoàng Diệu, đào cả một khu rộng lớn nhưng cuối cùng cũng chỉ giữ lại một mẩu.

- Việc xây dựng cách này không được, cách kia cũng không xong. Vậy theo quan điểm của ông phải “ứng xử” thế nào với di tích Đàn Xã Tắc này?

Việc này lại phải nhắc lại vấn đề về luật. Người ta đã xếp hạng khu di tích đó rồi. Theo luật, ở những di tích đã được xếp hạng sẽ được bảo vệ cả về cảnh quan và không gian. Vậy làm cái cầu vượt để tránh được việc “đè lên” di tích thì có thể làm được, nhưng việc cắm cọc lên di tích, lấn chiếm không gian của khu di tích, đấy là vi phạm.

- Xin cảm ơn ông về cuộc trao đổi!

Xuân Tùng - (Thực hiện)

đơn kiện sẻ nằm trong thùng rác ở đó mà kiện

co' ngon thi`kien di, giut. dia? thit. cho' cua? chung' no', chung' no' khong chieu. dâu a`nhen

Con kiến đi kiện củ khoai ?